Entrevista a Franck Gaudichaud, investigador y
docente, editor del libro “América Latina. Emancipaciones en construcción”
Resumen, Chile
A fines del 2015, el
investigador y docente Franck Gaudichaud publicó en Chile el libro “América
Latina. Emancipaciones en construcción”
(http://americaenmovimiento.cl/america-latina/), el cual consiste en una compilación de textos de
distintos autores, respecto al devenir de diversas iniciativas políticas
desarrolladas en nuestro continente. Venezuela, Colombia, Chile, Argentina,
Ecuador, Uruguay, México, Brasil y Bolivia están presentes a partir de estos
relatos, introducidos por un estudio general del compilador. A partir de la
lectura de esta obra, Resumen conversó con él y aquí está el registro.
- En el prólogo, el prefacio y
la introducción del libro hay una insistencia en la necesidad de buscar formas
de lucha y de vida que se identifiquen plenamente con los pueblos que optan por
ellas. De acuerdo a tu experiencia, qué condiciones propician el encuentro de
esta autenticidad.
Efectivamente varios textos de
este libro vuelven sobre eso. Sobre una “vía” que busque un proceso de
emancipación, es decir deshacerse de los lazos que nos amarran y nos oprimen. En
uno de los artículos [del libro] sobre Colombia aparece la idea de “lazos que
liberan”. En este relato se habla de una experiencia comunitaria indígena en el
Bajo Sinú (Colombia) donde, en contexto de guerra, y frente a un desastre
ambiental y problema hídricos, una comunidad logra recrear espacios de vida colectivos
en torno a la producción agroecológica. A través de ésta y otras experiencias,
se ve que para lograr estas nuevas formas de creación de vida social, hay que
tener previamente una experiencia de organización colectiva o comunitaria,
tener espacios donde se pueda deliberar, tomar decisiones de conjunto y
enfrentar todo tipo de agresión o dificultades. También es importante construir
ideas fuerza comunes, o sea, un eje organizacional y subjetivo que permita
cimentar ese espacio de vida y lograr que ese espacio sea lo más democrático y
participativo posible. A menudo, una experiencia de conflicto permite gatillar
estos procesos, pues el antagonismo crea un “nosotros” y un “ellos”, y este
nosotros permite crear un espacio de vida más comunitario.
- Dentro de esta búsqueda,
¿qué relevancia tiene la recuperación de conceptos e interpretaciones propias
de las culturas precolombinas?
Creo que los pueblos indígenas
u originarios, en particular en los últimos 15 años en América Latina, han
permitido volver a poner en el centro del escenario político continental,
justamente, ideas fuerza antagónicas al neoliberalismo. Un ejemplo es el
problema del enfrentamiento con las multinacionales extractivas y su lógica de
despojo: las comunidades indígenas supieron enfrentarla en varios países y en
algunos casos han sido capaces de plantear alternativas…
También ha sido importante el
rescate de la forma comunidad o forma comunal-barrial, con sus pro y sus contra
por supuesto, pues no hay tampoco que esencializar lo “indígena” de manera
romántica y descontextualizada, como separado del resto de la sociedad,
evidentemente también existen casos de caudillismo indígena, reproducción de
visiones patriarcales de vida y una fuerte presión de incorporación hacia el
orden capitalista global…
- Desde fines de la década de
los noventa hasta la actualidad han accedido a la administración de diversos
Estados, líderes y partidos que han generado la expectativa de una restitución
de derechos para la población de sus países. En general, cómo se puede
caracterizar la trayectoria de estos gobiernos y cómo explicas que muchos de
éstos hayan perdido apoyo popular en estos últimos años.
Se habla mucho del “ciclo”
progresista, y últimamente se debate sobre un posible “fin” de este ciclo, o
por lo menos de un reflujo y pérdida de fuerza de los progresismos
gubernamentales. Por cierto, estos gobiernos, algunos de carácter
nacional-popular radical, otros de centro-izquierda, son producto de una crisis
profunda de hegemonía del neoliberalismo en parte de la región, en particular
en América del Sur.
Correa, Morales, Chávez, los
Kirchner, en menos medida Lula vienen de ese ciclo hacia arriba de los
movimientos sociales, sindicales, campesinos y populares, con marcado cariz
antiimperialista y soberanista. Pero, obviamente el proceso bolivariano
venezolano es muy diferente –por su radicalidad a partir de los años 2002-2003-
de gobiernos social-liberales como él de Dilma en Brasil o del peronismo
progresista de los Kirchner. No obstante, a más de 15 años de la elección de
Chávez, vemos un reflujo importante a nivel regional y cierto agotamiento de
esta “época de cambio”. Afloran claramente los obstáculos que deben enfrentar
estos procesos y las contradicciones políticas de estos gobiernos en un contexto
de ofensiva de las derechas y de un nuevo posicionamiento de Washington. Se
confirma, una vez más, que no se puede transformar la realidad radicalmente o
sea desde la raíz, solo desde una lógica institucional y desde “arriba” y
también que la izquierda puede ganar elecciones y el gobierno, pero no por eso
ganan las clases populares, mecánicamente, el poder. De la misma manera,
algunos gobiernos progresistas o nacional-populares sufren este reflujo porque
ellos mismos lo incentivaron, a través de la cooptación, de la
institucionalización de los movimientos, de diversas formas de “revolución
pasiva”: y sin los movimientos no se puede avanzar y enfrentar el capital. De
hecho, el propio Álvaro García Linera [vicepresidente de Bolivia] reconoce que
ésta sería una “tensión creativa” de la revolución, pero creo que solo podría
ser creativa si hay una dinámica permanente, dialéctica entre gobierno y poder
popular, carcomiendo el Estado burgués, sin embargo este lazo parece roto en
varios países. Hoy, de hecho, varios movimientos se oponen a lo que consideran
que no cumplieron los gobiernos y presidentes o denuncian la continuidad del
extractivismo (por ejemplo en Ecuador), se movilizan frente a la burocracia,
frente a la corrupción, frente a las alianzas con la burguesía (por ejemplo en
Venezuela y Brasil).
- La extracción y producción
de materias primas para la exportación ha caracterizado la economía de América
Latina desde su colonización. Cómo describirías la política de estos gobiernos
respecto a este modelo y cuál ha sido su repercusión en la política de estas
naciones.
Creo que un nudo central del
reflujo electoral, social y político actual tiene que ver con las debilidades
de los cambios en el modelo de acumulación, la continuidad del despojo
extractivista y el nacimiento de cierto descontento en sectores medios y
populares, a lo cual hay que añadir elementos más específicos (por ejemplo el
descalabro económico en Venezuela o la corrupción en Brasil).
El economista argentino
Claudio Katz habla de una situación “dual”: progresismo político con
continuidad extractiva, nuevas autonomías soberanas en un plano geopolítico con
un reforzamiento de su condición dependiente primo-exportador en un plano
económico. Sin duda, pesa aún una herencia maldita de 5 siglos. Esta es la de
la dependencia y la de las materias primas. Por cierto, nadie dice que los
gobiernos puedan terminar ya con el extractivismo, en 5 minutos: son procesos
de transición profundos y complejos que no se pueden encaminar ni en un año, ni
en cinco, ni en quince… Pero, eso sí, hay que ver la direccionalidad tomada por
las políticas públicas “progresistas” y su relación a las clases subalternas
movlizadas, si es que van hacia una transición postextractivista, basada en una
perspectiva sustentable y el desarrollo de una economía inclusiva, menos
depredadora, y capaz de fomentar el poder popular. Y en este caso, como lo
dicen Eduardo Gudynas, Alberto Acosta, Maristella Svampa, los gobiernos
progresistas vivieron un periodo de oro gracias a un precio de las materias
primas muy alto, el “consenso de los commodities” y efectivamente
redistribuyeron hacia abajo esa renta, lo cual por supuesto es muy importante y
notable, porque le permitió salir de la pobreza a millones de personas y
reconstruir el Estado, pero, ahora que bajan los precios, se ve la debilidad de
esta lógica “rentista”, junto a las consecuencias de no haber logrado
transformar la estructura desigual de la sociedad, producto de esa dependencia y
“reprimarización” de las economías de Nuestramérica.
García Linera critica con
fuerza a sus críticos de izquierda, los llama “intelectuales de cafetín” o
“ecologistas infantiles” diciendo que quieren transformar a los países de
América Latina en “guardabosque del norte”, congelando la naturaleza y sus
recursos. Creo que es una manera caricatural y peligrosa de evitar o impedir el
debate. ¿Necesitamos extracción de recursos y transformación de recursos? Obvio
que sí: para responder a la urgencia social, a la pobreza, a la construcción de
los servicios públicos, pero hay que ver si esta necesaria extracción de
recursos permite comenzar a salir de la mega-extracción dependiente e incluso
de un neodesarrollismo (como en Bolivia o Argentina) al final funcional al
capital extranjero. Ahora, si vemos los niveles de dependencia del petróleo en
Ecuador y en Venezuela, de la soja en Argentina y otros, del cobre en Chile,
del gas y litio en Bolivia, etc parece que no se ha logrado debutar una ruptura
con este modelo extractivista y que las perspectivas neodesarrollistas
encontraron su piedra de tope.
- Diversos artículos del libro
se refieren a procesos de lucha social que tienen a la habitabilidad de los
territorios como objetivo fundamental de sus acciones. De acuerdo a tus
observaciones, en qué radica la importancia de la territorialización de la
lucha comunitaria.
Si miramos la historia, el
movimiento obrero siempre fue territorializado. Sus luchas siempre estuvieron
ancladas a un territorio determinado, como el de la fábrica, el del barrio o
del lugar de producción en general. Lo que se ve en el ciclo neoliberal, es una
fragmentación-pulverización de la clase obrera industrial tradicional, de sus
identidades y, al mismo tiempo, una nueva espacialización del neoliberalismo… o
como se fija la acumulación por desposesión en territorios dados. Por eso son
tan importantes las luchas que logran organizarse en torno a la defensa de su
hábitat, de sus territorios, de su comuna, en el campo como en la ciudad. Ahora,
el desafío para el movimiento sindical, en el caso de Chile viendo la
experiencia de la Unión Portuaria, es como combinar la lucha sindical clasista
con una alianza amplia en un territorio dado con otros sujetos populares en
lucha, como pobladores, estudiantes, mujeres… Porque el conflicto capital –
trabajo sigue siendo un eje antagónico central del modelo, y los trabajadores
la base de la plusvalía capitalista. Cómo desde estos territorios se aúna a
estos sectores para, desde ahí, poder construir formas de poder popular y
auto-organización democrática.
- En los artículos referidos a
Colombia y México, la violencia en contra de las comunidades se expresa como
factor determinante en sus decisiones. ¿Se pueden pesquisar patrones comunes en
estos países? Si es así, cuáles.
Si, son dos países donde
existe un “neoliberalismo de guerra”, donde el Estado está capturado por la
narcopolítica, donde el paramilitarismo, los sicarios, junto al Estado reprimen
a la población civil y el movimiento popular. Las fuerzas militares y
policiacas, los programas “anti-drogas” de EE.UU. hacen parte de esta lógica de
guerra contra la población, aunque digan “combatir” los carteles. De ahí la
importancia de experiencias de policías comunitarias y de autodefensa, para y
por de la población, como en Guerrero o Oaxaca. Lo otro es entender cómo el
neoliberalismo vive dentro de este contexto y se nutre de esta violencia
extrema. También está el fenómeno de los flujos de las drogas y de los
migrantes en este círculo de violencia que parece sin fin. En Colombia son más
de 6 millones de campesinos desplazados, son centenas de miles de muertos desde
el comienzo del conflicto. En México, en 7 años, hubo más muertos que en
guerras como la de Afganistán, con más de 160 mil víctimas.
- En un artículo respecto a la
situación política boliviana y el desempeño del MAS (Movimiento al Socialismo)
en el gobierno, se plantea la pregunta si es que se orienta o no “hacia una
democracia poscolonial”. A tu juicio, qué elementos son relevantes para
responder esta pregunta y cómo la responderías en términos generales.
De manera inmediata podemos
decir que en Bolivia, esa emergencia campesina-indígena-popular que rompió el
equilibrio del dominio de la rancia oligarquía, racista, blanca (y mestiza)
tanto de Santa Cruz como de La Paz, desplazó una casta estaba instalada en el
poder históricamente. Lo que vino con Evo Morales y el MAS fue un
desplazamiento brusco en las alturas, una emergencia de los sectores medios
mestizos y popular-indígenas hacia el centro de la política, de las
subjetividades y del poder estatal. Pero esta irrupción política institucional
y simbólica tiene como antecedes luchas callejeras de gran dimensión, como la
“guerra” del agua y del gas, la rebelión popular de los años 2000. Este cambio
radical en el sistema político se tradujo por la nueva Constitución
plurinacional y nuevos derechos. Ahora bien, para quienes reivindican la
decolonialidad del poder en todas sus dimensiones, en particular teóricos críticos
que fueron un tiempo cercanos a Garcia Linera en el seno del grupo “Comuna” o
sectores del indianismo radical, existe una tensión –incluso una contradicción-
entre la retórica del “buen vivir” de gobierno hacia afuera y la política real
neodesarrollista de Evo, sin haber transformado el corazón postcolonial de la
sociedad.
- En los textos “Democracia
participativa en tiempos de revolución boliviariana” y “Control obrero y
autogestión: el ejemplo de SIDOR en Venezuela”, se desarrollan relatos respecto
a iniciativas de participación popular que, si bien se han desarrollado
relativamente, se han mostrado insuficientes para lograr una democratización
radical de la nación. A partir de tu interpretación, cuáles son los factores
que propician esta situación y qué conflictos ha provocado al interior de la
sociedad venezolana.
El proceso bolivariano está en
un momento muy complejo, de descomposición del proyecto inicial, de
enfrentamiento de poderes entre el ejecutivo y un parlamento ya controlado por
la oposición. Por cierto, hay que insistir que ha habido una agresión constante
de parte del imperialismo norteamericano hacia Venezuela. No lo ha dejado
respirar, porque era un ejemplo peligroso, según Washington, por su impacto
regional y esta agresión contribuyó a la guerra económica, al
desabastecimiento, a reforzar una oposición violenta, etc. Pero, el propio
Chávez dijo en sus últimos momentos, que la mejor manera de combatir esta
asfixia era dar un “golpe de timón” e incentivar el poder popular. En Venezuela,
todos los ministerios se llaman “del poder popular”, pero sabemos que eso no
significa forzosamente que sea así… Todo lo contrario., los niveles de mala
gestión, corrupción, nepotismo son terribles en los pasillos de Miraflores o
del PSUV.
La experiencia de los Consejos
Comunales es lo más avanzado que ha habido en Venezuela en términos de poder
popular, pero la práctica es variada, dependiendo de la presencia militante y
siempre, en una relación bastante vertical con la comisión presidencial que
otorga la plata a los Consejos y también a las iniciativas que emanaban de la
presidencia. Entonces hay un límite en la participación desde abajo que éstos
representan.
Y lo otro que daba mucha
esperanza fueron los ensayos de cogestión obrera. Experiencias como SIDOR
[Siderúrgica del Orinoco] y otras como ALCASA o INVEVAL, han tenido un balance
final negativo. Después de batallas campales, venció la burocracia sindical,
ganaron los funcionarios más hostiles a la participación y los enemigos del
código laboral -muy avanzado- de Venezuela, pero que no se aplica. En
Venezuela, hoy, siguiendo a las denuncias de compañeros del “chavismo popular”
y crítico, la información de sitios como Apporea, hay represión sindical
empresarial, hay militantes o indígenas reprimidos y el Estado no ha sido capaz
de resguardar esos derechos fundamentales. Obviamente, en el momento de
criticar, uno no debe olvidar de analizar la actuación violenta de la
oposición, antes de finalmente vencer en las urnas en las últimas elecciones y
tampoco la situación desastrosa de estos derechos donde domina la derecha
neoliberal como en Colombia, México, Honduras… Pero existe una visión
mistificadora, desde la óptica del “socialismo del siglo 21”, que impide a
parte de las izquierdas entender lo que pasa realmente en Venezuela (y escuchar
las voces del movimiento popular venezolano).
Entonces, la pregunta es,
¿cómo se puede construir una política de la emancipación desde un Estado
rentista, petrodependiente, y con un proceso agredido tanto desde afuera como
desde dentro? Es un desafío bastante grande…
- En el artículo sobre la
Iniciativa Yasuní-itt en Ecuador se cuenta la decisión de del gobierno de
Rafael Correa de explotar los pozos petroleros del gran Parque Nacional Yasuní,
renunciando al proyecto de dejar sin extraer el 20% de las reservas petroleras
ecuatorianas con el propósito de no alterar de manera irreversible los
ecosistemas en protección. El argumento gubernamental más recurrente fue que
Ecuador requiere, para su modernización, el dinero de la venta de ese petróleo,
no obstante, quienes se oponen a esta decisión afirman que el inicio de estas
operaciones, en realidad, terminará por agravar la precarización de la vida de
los ecuatorianos. ¿Cuál es tu mirada respecto a este problema?
Yasuní fue un proyecto audaz y
un símbolo de otra manera posible de relacionarse con la naturaleza. Para
explicar el retroceso, el Gobierno argumentó diciendo que no tenían el apoyo
suficiente de la comunidad internacional, lo cual fue totalmente verdad. Pero,
gran parte del movimiento ambientalista proponía mantener igual el proyecto,
como desafío desde el sur hacia los países del norte y subrayando que esto
podía ser, incluso, un incentivo para la misma economía ecuatoriana, más allá
de la perdida inicial en petróleo bruto. Eso gatilló aún más el conflicto
social entre la CONAIE [Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador]
y el Gobierno, un divorcio que explica las grandes movilizaciones durante el
2015.
Ecuador solo, como pequeño
país periférico, no puede emprender la lucha ambiental planetaria. Estamos de
acuerdo, pero hubiese sido un ejemplo muy fuerte para el resto del mundo. Ahora,
incluso ampliaron la zona petrolífera y la frontera extractiva en Ecuador y, si
se considera que Yasuní es una de las zonas más importantes en cuanto al
biodiversidad en el mundo, es un desastre.
- Las empresas recuperadas por
sus trabajadores en Argentina, constituyen un tema tratado en uno de los
trabajos de este libro. Éstas son unas de las iniciativas populares que
persisten y se desarrollan, llegando a existir, según el IV relevamiento de
Empresas Recuperadas, 311 de éstas en diversos rubros y donde laboran 13.462
personas. A tu juicio, qué posibilidades tienen estos espacios de convertirse
en núcleos que aporten a la lucha de la clase trabajadora en general y, a qué
situaciones se enfrentarán en el contexto del gobierno de Mauricio Macri.
Creo que aportaron muchísimo
las empresas recuperadas, sean cooperativas o autogestionadas bajo control
obrero. En particular en Argentina, hay empresas como Fasinpat, exZanon, con
una fuerte politización clasista, pero hay otras que no, que no tienen
militantes de organizaciones políticas revolucionarias y que igual son
trabajadores que defendieron su puesto de trabajo frente al lock out de la
patronal y frente a la crisis del 2001, y son también experiencias muy
valiosas. Ahora, este movimiento es muy complejo, porque se dividió en varias
corrientes, algunas muy cercanas al peronismo, y al gobierno en los últimos
años y otras encontradas con el peronismo y más autónomas. Pero, al margen de
ello, aportaron mucho, porque demostraron que una economía de los trabajadores,
autogestionada, es posible. Que es posible gestionar de manera racional la
fuente de trabajo sin necesitar patrones, capataces y verticalismo. Que se
puede tener un lugar de trabajo horizontal y democrático, donde tengan todas y
todos el mismo sueldo.
En el contexto del gobierno de
Macri, podemos decir que la reorganización sindical clasista existente en
Argentina desde hace varios años, en el sector automotriz, industrial, en el
metro, etc. será muy importante para organizar la resistencia frente a un
ejecutivo de la derecha neoliberal represiva. Aunque se presente como una
derecha “moderna” y abierta: Macri tendrá dificultades para implementar sus
reformas, pues hay sectores con capacidad de respuesta y una sociedad
politizada.
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